![\"\"](\"https:\/\/espacoecologico.com.br\/arquivo\/wp-content\/uploads\/2021\/01\/entrevista.gif\")
<\/a><\/p>\nHoracio Machado Ar\u00e1oz<\/a>\u00a0\u00e9 autor do livro \u201cPotos\u00ed<\/strong>,\u00a0el origem<\/strong>.\u00a0Genealog\u00eda<\/strong>\u00a0de la miner\u00eda contempor\u00e1nea<\/strong>\u201d (editora\u00a0Mardulce<\/strong>), onde relaciona o v\u00ednculo do extrativismo, da chamada \u201cConquista da Am\u00e9rica<\/strong>\u201d \u00e0 atualidade, com exemplos concretos como\u00a0Minera<\/strong>\u00a0Alumbrera<\/strong>\u00a0(em Catamarca, Argentina).<\/p>\n \u201cSer provedores de mat\u00e9rias-primas obedece a um padr\u00e3o de divis\u00e3o internacional do trabalho herdado da \u00e9poca colonial. O\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0<\/a>\u00e9 um tra\u00e7o estrutural do capitalismo como\u00a0sistema de acumula\u00e7\u00e3o mundial<\/strong>. Para que essa acumula\u00e7\u00e3o aconte\u00e7a \u00e9 necess\u00e1rio que haja zonas de sacrif\u00edcio, col\u00f4nias, que forne\u00e7am os subs\u00eddios ecol\u00f3gicos desse consumo desigual do mundo\u201d, explica.<\/p>\n Ar\u00e1oz<\/strong>\u00a0\u00e9 pesquisador do\u00a0Conselho Nacional de Pesquisas Cient\u00edficas e T\u00e9cnicas<\/strong>\u00a0–\u00a0CONICET<\/strong>, professor da\u00a0Universidade Nacional de Catamarca<\/strong>\u00a0e integrante das\u00a0assembleias catamarquenhas<\/strong>\u00a0contra a\u00a0megaminera\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0e da organiza\u00e7\u00e3o\u00a0Sumak<\/strong>\u00a0Kawsay<\/strong>\u00a0(\u201cbem<\/strong>\u00a0viver<\/strong><\/a>\u201d).<\/p>\n Partindo do livro \u201cPotos\u00ed, el origen\u201d, quais semelhan\u00e7as h\u00e1 entre esse modelo iniciado em 1492 e o atual?<\/strong><\/p>\n O que aparece inato por baixo da diversidade de formas de\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0\u00e9 a figura do conquistador como prot\u00f3tipo dos humanos e como forma de relacionar e conceber a rela\u00e7\u00e3o com o mundo. Os conquistadores, desde os\u00a0Pizarro<\/strong>, os\u00a0Cort\u00e9s<\/strong>, os\u00a0Pedro de Valdivia<\/strong>, os\u00a0Diego<\/strong>\u00a0de\u00a0Rojas<\/strong>, s\u00e3o var\u00f5es armados, violentos, em busca de modos de enriquecimento r\u00e1pido e geralmente mediados pelo desejo de dom\u00ednio, lucro, posse, que olham o mundo como puro objeto de posse e conquista, que concebem a vida como uma corrida infinita de riqueza e poder.<\/p>\n O que temos por baixo do\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0\u00e9 o que torna id\u00eantica a situa\u00e7\u00e3o entre o s\u00e9culo XVI e o XXI, \u00e9 um padr\u00e3o de subjetividade que se institucionalizou, um mundo onde o com\u00e9rcio e a guerra esgotam o sentido da exist\u00eancia. Vivemos para comprar, \u00e9 um mundo de consumidores, \u00e9 o\u00a0DNA<\/strong>\u00a0deste modelo civilizat\u00f3rio. Em termos subjetivos, a vis\u00e3o de\u00a0Colombo<\/strong>\u00a0capturada pelo brilho do ouro \u00e9 a vis\u00e3o do sujeito moderno contempor\u00e2neo, da racionalidade que pensa na conquista de riquezas e valores abstratos como o sentido \u00faltimo da exist\u00eancia, essa \u00e9 a matriz do\u00a0extrativismo<\/strong>.<\/p>\n E as diferen\u00e7as?<\/strong><\/p>\n H\u00e1 diferen\u00e7as, grandes e m\u00faltiplas, entre o\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0primitivo do s\u00e9culo XVI e o do s\u00e9culo XXI, sobretudo nos modos de produ\u00e7\u00e3o, o regime de domina\u00e7\u00e3o e destrui\u00e7\u00e3o de hoje \u00e9 infinitamente maior. O poder tamb\u00e9m se tornou mais complexo, possui uma enorme capacidade libidinal, um poder performativo, com enorme capacidade de sedu\u00e7\u00e3o, persuas\u00e3o. O modo de vida imperial se imp\u00f5e como matriz evolutiva. A vis\u00e3o do mundo do conquistador penetra nos dominados.<\/p>\n Os pa\u00edses dependentes querem ser como as pot\u00eancias.<\/strong><\/p>\n A capacidade de destrui\u00e7\u00e3o associada \u00e0 capacidade de sedu\u00e7\u00e3o \u00e9 o que\u00a0An\u00edbal<\/strong>\u00a0Quijano<\/strong><\/a>\u00a0chama de \u201ca l\u00f3gica<\/strong>\u00a0da colonialidade<\/strong>\u201d. O modo de vida imperial, do conquistador, aparece tamb\u00e9m como desejado pelos conquistados e colonizados. Este modelo nos levou a um limiar de desumaniza\u00e7\u00e3o, \u00e0 naturaliza\u00e7\u00e3o da viol\u00eancia, a viver nos relacionando com a\u00a0M\u00e3e<\/strong>\u00a0Terra<\/strong>\u00a0a partir da l\u00f3gica da pilhagem, com os efeitos sanit\u00e1rios e socioambientais que j\u00e1 conhecemos.<\/p>\n Mas tamb\u00e9m h\u00e1 resist\u00eancias.<\/strong><\/p>\n Existe claramente outra dimens\u00e3o, um estado de luta. Estes cinco s\u00e9culos de\u00a0domina\u00e7\u00e3o extrativista colonial<\/strong>\u00a0n\u00e3o passaram em v\u00e3o. N\u00e3o foi uma domina\u00e7\u00e3o passiva. H\u00e1 toda uma hist\u00f3ria de lutas, um aprendizado de lutas passadas. E um acervo. Sementes de humanidade que permanecem. Se queremos sustentar e lutar pela sobreviv\u00eancia da humanidade, precisamos recorrer ao banco de sementes da hist\u00f3ria, que s\u00e3o as resist\u00eancias, a luta dos povos origin\u00e1rios, das mulheres, a luta dos trabalhadores, de todos os oprimidos do mundo. Existe a\u00ed um banco de saberes, de conhecimento, dispon\u00edvel hoje.<\/p>\n Todas estas lutas, diferentes express\u00f5es contra a\u00a0domina\u00e7\u00e3o patriarcal-colonial-capitalista<\/strong>, s\u00e3o todas necess\u00e1rias, mas nenhuma por si mesma. Estamos diante de um grande desafio de uma sinfonia de lutas populares, \u00e9 a consci\u00eancia que temos da integra\u00e7\u00e3o das lutas, do ecologismo popular. Tudo isto aparece com uma nitidez que n\u00e3o pod\u00edamos ver em outros momentos da hist\u00f3ria.<\/p>\n Qual \u00e9 a rela\u00e7\u00e3o entre o extrativismo e o capitalismo?<\/strong><\/p>\n N\u00e3o h\u00e1\u00a0capitalismo<\/strong>\u00a0sem\u00a0extrativismo<\/strong>. E o\u00a0capitalismo<\/strong>\u00a0<\/a>implica a reafirma\u00e7\u00e3o de uma estrutura colonial da economia mundial. Por isso, \u00e9 incompreens\u00edvel que no s\u00e9culo XXI governos que dizem que gostariam de uma mudan\u00e7a progressista tenham insistido com a base de um modelo j\u00e1 falido, muito conhecido e muito debatido na Am\u00e9rica Latina, com consequ\u00eancias econ\u00f4micas, pol\u00edticas e sociais, e que consolida a depend\u00eancia.<\/p>\n Uma grande aprendizagem desse per\u00edodo deveria ser que como pa\u00edses herdeiros de um regime colonial, que prolongamos e aprofundamos, n\u00e3o podemos almejar um\u00a0modelo<\/strong>\u00a0de desenvolvimento<\/strong>\u00a0igual ou equivalente ao dos pa\u00edses industrializados. Dever\u00edamos almejar outro modelo de desenvolvimento, baseado em outro tipo de matriz de produ\u00e7\u00e3o e de consumo.<\/p>\n Uma cl\u00e1ssica vis\u00e3o a partir de setores progressistas ou de esquerda \u00e9 a de ressaltar que o extrativismo \u00e9 uma \u201ccontradi\u00e7\u00e3o secund\u00e1ria\u201d ou uma etapa pr\u00e9via para conquistar o \u201cdesenvolvimento\u201d, posteriormente.<\/strong><\/p>\n \u00c9 a posi\u00e7\u00e3o do que chamamos de esquerda de plant\u00e3o, os intelectuais e pol\u00edticos que seguem incondicionalmente os governos progressistas. \u00c9 uma posi\u00e7\u00e3o totalmente equivocada, que reproduz velhos erros da esquerda ortodoxa do s\u00e9culo passado. Demonstra uma cegueira epist\u00eamica destes setores de esquerda em rela\u00e7\u00e3o \u00e0\u00a0natureza<\/strong>. Permanecem sem entender que o capitalismo n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 a destrui\u00e7\u00e3o da for\u00e7a de trabalho, mas produz a destrui\u00e7\u00e3o das fontes de vida, a natureza, das quais o trabalho \u00e9 um aspecto a mais.<\/p>\n A velha esquerda \u00e9 uma esquerda produtivista, pensa nos termos do\u00a0capitalismo<\/strong>\u00a0a respeito do desenvolvimento tecnol\u00f3gico, possui uma f\u00e9 cega na expans\u00e3o das for\u00e7as produtivas, acreditam em um horizonte de crescimento infinito. Isto, que poderia ser perdo\u00e1vel para\u00a0Marx<\/strong>\u00a0e\u00a0Engels<\/strong>, no s\u00e9culo XIX, \u00e9 incompreens\u00edvel nos tempos atuais.<\/p>\n Que alternativa existe?<\/strong><\/p>\n A teoria social cr\u00edtica latino-americana nasceu com questionamentos pelas consequ\u00eancias deste modelo prim\u00e1rio exportador. Existiram te\u00f3ricos e governos que propuseram um modelo diferente para a regi\u00e3o, entre os anos 1940, 1950 e 1960, muitos deles inspirados na chamada \u201cescola da\u00a0CEPAL<\/strong>\u201d [Comiss\u00e3o Econ\u00f4mica para a Am\u00e9rica Latina e o Caribe], sendo o economista\u00a0Ra\u00fal<\/strong>\u00a0Prebisch<\/strong><\/a>\u00a0uma das refer\u00eancias.<\/p>\n H\u00e1 mais de meio s\u00e9culo, sabe-se que o\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0n\u00e3o \u00e9 uma alternativa v\u00e1lida para o desenvolvimento. Essa matriz extrativa tem consequ\u00eancias em mat\u00e9ria de classe social, gera uma distribui\u00e7\u00e3o de renda que tende \u00e0 polariza\u00e7\u00e3o social, consolida as elites e traz pouca redistribui\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Por que se insiste no mesmo caminho?<\/strong><\/p>\n H\u00e1 muitas hip\u00f3teses, mas um elemento fundamental \u00e9 o\u00a0imagin\u00e1rio colonial desenvolvimentista<\/strong>. Boa parte dos governos, inclusive de esquerda, seguem almejando o desenvolvimento concebido a partir de um\u00a0imagin\u00e1rio<\/strong>\u00a0euroc\u00eantrico<\/strong>, pensando que s\u00f3 devemos nos desenvolver seguindo os padr\u00f5es de vida e institucionalidade dos pa\u00edses mais poderosos, Europa ocidental e os Estados Unidos. E isso \u00e9 um profundo equ\u00edvoco pol\u00edtico, n\u00e3o temos possibilidade de nos desenvolver nesses termos, e se torna invi\u00e1vel qualquer possibilidade de pensar e implementar outros caminhos, que sejam emancipat\u00f3rios.<\/p>\n Como se sai do extrativismo?<\/strong><\/p>\n N\u00e3o h\u00e1, acredito, sa\u00eddas capitalistas do\u00a0extrativismo<\/strong>. Isso nos for\u00e7a a pensar radicalmente as alternativas. Como o\u00a0extrativismo<\/strong>\u00a0\u00e9 uma dimens\u00e3o intr\u00ednseca do\u00a0capitalismo<\/strong>, sair dele \u00e9 imaginar outros\u00a0horizontes<\/strong>\u00a0civilizat\u00f3rios<\/strong>. E embora isto pare\u00e7a dif\u00edcil, ut\u00f3pico, invi\u00e1vel para muitos, h\u00e1 muitas comunidades que vivem em territ\u00f3rios que est\u00e3o fora dos padr\u00f5es do\u00a0capitalismo<\/strong>, vivem sobre uma base de uso comunal dos conhecimentos, saberes, terras, sementes. Em nossa Am\u00e9rica, temos muitas comunidades que vivem fora desse padr\u00e3o extrativo. \u00c9 preciso come\u00e7ar a imaginar essas sa\u00eddas.<\/p>\n Como seria?<\/strong><\/p>\n Sempre dizemos que \u00e9 necess\u00e1rio pensar nas transi\u00e7\u00f5es. \u00c9 preciso pensar em um processo gradual. Nos primeiros anos da Revolu\u00e7\u00e3o Cidad\u00e3 no Equador, esse caminho teve in\u00edcio com a\u00a0Constitui\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0de Montecristi<\/strong>. Com\u00a0Alberto<\/strong>\u00a0Acosta<\/strong><\/a>\u00a0como ministro de Energia, havia sido esbo\u00e7ado um plano estatal de sa\u00edda do\u00a0extrativismo<\/strong>, com o horizonte no\u00a0bem<\/strong>\u00a0viver<\/strong>, com toda uma proposta macroecon\u00f4mica e pol\u00edtica para garantir essa transi\u00e7\u00e3o. Por fim,\u00a0Rafael<\/strong>\u00a0Correa<\/strong>\u00a0<\/a>deixou de lado essa proposta e se agarrou no\u00a0extrativismo<\/strong>.<\/p>\n Seria outra forma de vida?<\/strong><\/p>\n O futuro da esp\u00e9cie humana est\u00e1 em sermos capazes de reaprender e reeducar, voltar a nos sentir conectados com o mundo da vida, o ar, a terra, a \u00e1gua. E nos desconectar do aparato tecnol\u00f3gico e financeiro que nos extirpou do mundo, nos submergiu em uma vida de bolha, em um mundo de telas e de conex\u00f5es abstratas. \u00c9 preciso sair disso para ter alternativas, para ter outro futuro.<\/p>\n Voc\u00eas s\u00e3o acusados de ut\u00f3picos?<\/strong><\/p>\n H\u00e1 diversas propostas, tanto de pesquisadores como de organiza\u00e7\u00f5es sociais, que est\u00e3o propondo pol\u00edticas para modificar a matriz produtiva, alternativas constru\u00eddas na base que constroem outras territorialidades e s\u00e3o fundamentais para sair do\u00a0extrativismo<\/strong>. Imaginamos sociedades baseadas em soberania alimentar, soberania energ\u00e9tica e h\u00eddrica como pilares fundamentais para pensar a independ\u00eancia econ\u00f4mica, pol\u00edtica e cultural.<\/p>\n Faz anos que as organiza\u00e7\u00f5es v\u00eam pensando e colocando isso em pr\u00e1tica, como a\u00a0CONAIE<\/strong>\u00a0[Confedera\u00e7\u00e3o de Nacionalidades Ind\u00edgenas do Equador<\/strong>], a\u00a0Rede de Comunidades Afetadas pela Minera\u00e7\u00e3o do M\u00e9xico<\/strong>, o\u00a0Movimento Mundial contra Barragens da Mesoam\u00e9rica<\/strong>\u00a0e a pr\u00f3pria\u00a0UAC<\/strong>\u00a0[Uni\u00e3o de Assembleias Cidad\u00e3s<\/strong>].<\/p>\n Qual \u00e9 o papel da ci\u00eancia hegem\u00f4nica frente ao extrativismo?<\/strong><\/p>\n A ci\u00eancia tem um papel protagonista e imprescind\u00edvel na din\u00e2mica do\u00a0extrativismo<\/strong>.<\/p>\n Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n A trajet\u00f3ria de destrui\u00e7\u00e3o que esta civiliza\u00e7\u00e3o demonstra nasce da articula\u00e7\u00e3o entre a ci\u00eancia, o capital e o\u00a0Estado<\/strong>, como uma tr\u00edpode de poder, uma grande maquinaria epist\u00eamica pol\u00edtica que avan\u00e7ou triturando a terra como mundo da vida. Possui uma rela\u00e7\u00e3o direta rela\u00e7\u00e3o com o fato de que este mundo moderno nasce sobre uma falha epist\u00eamica, que \u00e9 o ponto de origem da ci\u00eancia moderna: nasce matando a terra.<\/p>\n A ci\u00eancia foi o principal\u00a0aparato<\/strong>\u00a0epist\u00eamico<\/strong>–pol\u00edtico<\/strong>\u00a0que considerou a terra como pura mat\u00e9ria inerte, como puro objeto, como algo desprovido de vida, colocado \u00e0 servi\u00e7o de um desejo de dom\u00ednio e controle, a partir de uma\u00a0vis\u00e3o antropoc\u00eantrica<\/a>. O ponto de origem deste\u00a0sistema<\/strong>–mundo<\/strong>\u00a0\u00e9 essa dessacraliza\u00e7\u00e3o da terra. A ci\u00eancia pensa a si como um objeto de conhecimento para a explora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n O progresso moderno \u00e9 pensado como uma corrida de conquista, de controle, de domina\u00e7\u00e3o e de explora\u00e7\u00e3o sobre o mundo dos vivos, que \u00e9 pensado como puro objeto, como mat\u00e9rias-primas para a valoriza\u00e7\u00e3o no mercado. Tudo isso \u00e9 obra da ci\u00eancia moderna. A\u00a0ci\u00eancia<\/strong>\u00a0institui esta separa\u00e7\u00e3o entre o humano e a terra, produz este\u00a0processo<\/strong>\u00a0de mercantiliza\u00e7\u00e3o<\/strong>.<\/p>\n Ci\u00eancia para transg\u00eanicos, fracking, l\u00edtio?<\/strong><\/p>\n Uma opera\u00e7\u00e3o cient\u00edfica que concebeu a produ\u00e7\u00e3o de conhecimento como um instrumento de apropria\u00e7\u00e3o e de explora\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Considera que a ci\u00eancia se ergue como portadora da verdade?<\/strong><\/p>\n Uma dimens\u00e3o muito importante tem a ver com que esta ci\u00eancia, que nasce discutindo e criticando os modelos\u00a0monoculturais<\/strong>\u00a0do absolutismo teol\u00f3gico, o dogmatismo religioso que censurava os modelos de produ\u00e7\u00e3o de conhecimento, esta ci\u00eancia se tornou uma nova religi\u00e3o.<\/p>\n Como?<\/strong><\/p>\n A ci\u00eancia que combateu aquela religi\u00e3o, que exigia liberdade de pensamento, passou a ser esta ci\u00eancia que se tornou uma religi\u00e3o. Esta ci\u00eancia se imp\u00f5e destruindo, ignorando, negando outros modos de produzir conhecimento, outros registros cognitivos e outros universos de saberes.<\/p>\n \u00c9 poss\u00edvel sair ou mudar esse modelo cient\u00edfico dominante?<\/strong><\/p>\n Precisamos desses outros conhecimentos,\u00a0contra<\/strong>–hegem\u00f4nicos<\/strong>\u00a0ou nascidos fora do \u00e2mbito do imp\u00e9rio desta\u00a0ci\u00eancia hegem\u00f4nica<\/strong>. A crise da terra, a crise pol\u00edtica e a\u00a0crise<\/strong>\u00a0antropol\u00f3gica<\/strong>, que \u00e9 o\u00a0capitaloceno<\/a>, n\u00e3o pode ser solucionada com os mesmos meios que produziram esta\u00a0cat\u00e1strofe<\/strong>. N\u00e3o podemos acreditar que esta ci\u00eancia trar\u00e1 solu\u00e7\u00f5es para os mesmos problemas que criou. Precisamos pensar radicalmente outros modos de produzir e validar o conhecimento.<\/p>\n Mas h\u00e1 cientistas que pensam e atuam dentro do sistema de outro modo, na contracorrente?<\/strong><\/p>\n Dentro da ci\u00eancia h\u00e1 saberes e formas de uso\u00a0contra<\/strong>–hegem\u00f4nicos<\/strong>\u00a0que s\u00e3o sumamente \u00fateis. A partir dos anos 1950, surgiu uma ci\u00eancia do povo e para o povo, democratizando a ci\u00eancia, que pensa a tarefa cient\u00edfica como um servi\u00e7o da democratiza\u00e7\u00e3o da sociedade. Pensar os cientistas como servidores p\u00fablicos cuja tarefa \u00e9 ampliar a qualidade da vida democr\u00e1tica das sociedades.<\/p>\n Muitas vezes, o conhecimento cient\u00edfico parece se colocar acima de outros conhecimentos.<\/strong><\/p>\n A\u00a0ci\u00eancia<\/strong>\u00a0popular<\/strong>\u00a0precisa se reconhecer a partir do pressuposto da humildade epist\u00eamica. N\u00e3o h\u00e1 uma posi\u00e7\u00e3o de privil\u00e9gio, nem de verdade. O\u00a0saber<\/strong>\u00a0cient\u00edfico<\/strong>\u00a0n\u00e3o pode se impor sobre outros modos de saber e conhecimento. Precisa estabelecer um di\u00e1logo, em uma ecologia de saberes, com humildade epist\u00eamica. Sob nenhum aspecto tem superioridade ou uma possibilidade de privil\u00e9gio. \u00c9 a \u00fanica forma de existir uma ci\u00eancia democr\u00e1tica e popular.<\/p>\n Como analisa o papel dos movimentos sociais, campesinos ou ind\u00edgenas que assumem fun\u00e7\u00f5es de governo?<\/strong><\/p>\n H\u00e1 muitas complexidades, tamb\u00e9m estamos aprendendo de experi\u00eancias hist\u00f3ricas, como dos recentes governos progressistas da Am\u00e9rica Latina. \u00c9 muito discut\u00edvel, mas \u00e9 um anacronismo pol\u00edticos pensar, como se pensava h\u00e1 40 anos, que a mudan\u00e7a social se faz somente a partir do Estado. \u00c9 uma ideia errada por muitos motivos.<\/p>\n Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n As mudan\u00e7as sociais que precisamos n\u00e3o se d\u00e3o de cima, nem a partir do\u00a0Estado<\/strong>, mas, muitas vezes, acontecem apesar do Estado.<\/p>\n Como seria?<\/strong><\/p>\n O\u00a0Estado como aparelho burocr\u00e1tico pol\u00edtico e militar<\/strong>\u00a0faz parte do problema e n\u00e3o das solu\u00e7\u00f5es. \u00c9 preciso transform\u00e1-lo em algo substancialmente diferente. Ent\u00e3o, quando pensamos no Estado, apresenta-se um dilema, no sentido de que nenhuma transforma\u00e7\u00e3o se faz sem o Estado, mas toda transforma\u00e7\u00e3o civilizat\u00f3ria se faz apesar do Estado.<\/p>\nEis a entrevista.<\/h3>\n